Perú: “La insatisfacción [con la democracia] desnuda nuestras carencias como país”

Patricia Zárate        (Entrevista de Diego Salazar)

Solo el 50% de los peruanos cree que la democracia es la forma de gobierno preferible para el Perú. Un 52% de la ciudadanía apoyaría un golpe de estado militar si existe mucha corrupción. El 88% de los peruanos cree que la mayoría de los políticos son corruptos. Ante esos números, solo uno de cada cinco encuestados (21%) dice estar satisfecho con el estado actual de la democracia peruana, una cifra muy baja de satisfacción en la región, solo por delante de Haití, donde cae hasta 11%.

Estos son algunos de los datos que arroja el Barómetro de las Américas (cuya medición se hizo antes de la primera vuelta del 2021). Se trata de una radiografía certera y preocupante de la situación en que se encuentra el Perú a cinco años de una crisis política parece inagotable y a puertas de las elecciones regionales y municipales de octubre de este año.

Patricia Zárate, investigadora principal y jefa del área de estudios de opinión del Instituto de Estudios Peruanos (IEP), es también la responsable en Perú de esta encuesta regional producida por el LAPOP Lab, un centro de investigación de la Universidad de Vanderbilt, que incluye una veintena de países y se realiza desde el año 2004.

¿Cuál es el dato más preocupante de esta edición del Barómetro de las Américas?

Para mí uno de los temas claves es la falta de confianza en las elecciones. Solo el 33% confía en estas. Como he dicho muchas veces, las elecciones son uno de los momentos o quizá el único momento en que todos experimentamos la democracia casi por igual, donde el voto de todos vale lo mismo. Si ni siquiera confiamos en eso, que es lo más tangible, la experiencia más directa y palpable de la democracia que tenemos como ciudadanos, creo que tenemos un problema grave.

¿Por qué?

Porque, viendo otros datos, en general siempre ha habido, por ejemplo, un apoyo alto a los golpes militares. No solo en el Perú, en toda la región históricamente el apoyo a golpes militares ha estado por encima del 30%, excepto en Uruguay que como siempre es un outlier democrático que se mira con cierta envidia. Hoy en Perú estamos en 52%, pero siempre ha estado alto. En el caso de las elecciones la cosa se ha ido agravando y la situación actual me parece dramática.

Esa desconfianza se expresa de distintas formas: la mayoría cree que los ricos compran las elecciones, que el voto no es en realidad secreto o que los votos no se cuentan correctamente. E incluso una mayoría, 56%, preferiría un modelo que le asegure tener ingresos básicos y servicios aunque no haya elecciones. Un modelo chino, podríamos decir. Y, ojo, esta medición se hizo antes de la primera vuelta del 2021. No tiene que ver con el triunfo de Castillo o con los reclamos por el supuesto fraude.

Que haya habido gente dispuesta a creerse la conspiración del supuesto fraude se debe a que existía ya un caldo de cultivo de desconfianza ante las elecciones.

Exacto.

El porcentaje de confianza en las elecciones en Perú está ahora en 33%, muy por debajo de la media de la región y lejos del pico de confianza desde que se empezó a hacer la pregunta en Perú, 46% en 2012. Hemos caído 13 puntos en 9 años. Y la medición es previa a la segunda vuelta de 2021. ¿Si la medición se hiciera ahora, o cuando se haga próximamente, esa confianza bajaría más?

Es difícil saberlo, la verdad. No lo sé. Porque el dato de confianza en elecciones también tiene que ver, aunque pueda no parecerlo, con la aprobación presidencial, con si los ciudadanos se sienten contentos con el resultado de esas elecciones. En el año 2012 tuvo un pico alto porque la mayoría sí quería que ganara Humala en 2011, y hubo más diferencia en la votación de segunda vuelta entre Humala y Keiko que la que hubo entre Castillo y Keiko.

Hay cierta interrelación entre el pico de confianza en las elecciones y la foto política del instante, en ese momento la satisfacción de una mayoría del país con la elección de Humala…

Exacto. Porque la confianza en las elecciones está conectada también con que saliera o no el que tú querías que saliera. Y en ese entonces [elecciones 2011] hubo una cosa mayoritaria. El trabajo de campo del Barómetro en 2012 se hizo a los siete meses de que Humala estuviera en el poder. De hecho, el Barómetro de ese año presenta los picos más altos en todas o casi todas las preguntas, lo cual reflejaba en cierta medida la ilusión que muchos sentían todavía al inicio del gobierno de Humala. Una ilusión que no la han tenido con Castillo, obviamente.

Castillo no ganó por tanta diferencia y rápidamente hubo gente que se sintió desilusionada. Pero en el caso de Humala sí hubo entonces un pico alto con mucha esperanza, fue el primer candidato de izquierda elegido presidente, aunque la izquierda renegara luego de él. Que esto sea así, que se refleje de forma tan directa en la confianza en las elecciones la victoria del candidato que preferías, es una muestra importante de nuestra falta de institucionalidad.

ANÁLISIS. El Barómetro de las Américas se realizó en 22 países de América. La encuesta en Perú y en otros países se realizó mediante teléfonos celulares.

Según el barómetro, en Perú solo el 50% piensa que la democracia es preferible como forma de gobierno, con este porcentaje ocupa uno de los últimos lugares. Y si vemos los resultados históricos, siempre ha estado por debajo del promedio de la región.

Así es. Sin embargo, con la excepción habitual de Uruguay y Costa Rica, ese dato no es, de forma consistente, demasiado alto en la región. En general somos países con no demasiada cultura democrática.

El Salvador, con un líder autocrático como Nayib Bukele, en el último Barómetro es el segundo país con mayor apoyo a la democracia, solo por detrás de Uruguay.

Como decíamos, muchas veces estos datos están muy atados a la actualidad política, a quién es el presidente, y si el presidente es popular arrastra los indicadores hacia arriba. Somos países con tendencia autoritaria. Y esto ocurre a izquierda y derecha. Vemos como una parte de la izquierda en el Perú no reniega de Velasco, de forma similar a ciertos sectores de la derecha que siguen romantizando los años del fujimorato.

Y en cierta forma lo vimos con Vizcarra, que tomó medidas de signo autoritario, bañadas de cierto paternalismo, e incluso llegó a cerrar el Congreso, lo cual fue aplaudido por buena parte de la ciudadanía. Si uno ve todo esto, pues sí, existen ciertas reminiscencias de que en dictadura o en un gobierno autoritario todo es mejor porque hay, o se percibe que hay reglas claras y las cosas se cumplen por las buenas o por las malas.

¿Diría, entonces, que hay cierta tentación autoritaria o dictatorial entre los peruanos y peruanas?

Sí, yo creo que sí. En esa pregunta del Barómetro del golpe militar se ve claro. Y, de hecho, son los más jóvenes los que más apoyan una salida de ese tipo. Es muy sintomático.

¿Cuánta interrelación existe entre este bajo apoyo a la democracia con otro dato del Barómetro que señala que solo el 21% está satisfecho con el estado actual de la democracia?

Es el número más bajo de satisfacción con la democracia [en Perú] en todos estos años. Por supuesto, está muy relacionado con el apoyo intrínseco a la democracia, que ya vimos que es muy bajo. Esa insatisfacción, me parece, desnuda nuestras carencias como país. Porque la democracia en sí no te va a solucionar los problemas económicos, los temas de igualdad o equidad, no se le puede pedir tanto a la democracia como tal.

Para eso se necesita construir un Estado capaz de dar esos servicios básicos, de distribuir mejor los ingresos, etc. Y eso, lastimosamente, no lo tenemos. Tenemos un Estado ineficiente y corrupto, y eso es lo que buena parte de la ciudadanía identifica con “la democracia”. Además, está claro que existe un profundo desconocimiento de parte de la gente del funcionamiento de ese Estado. La ciudadanía quiere todo para ya, de manera inmediata y saltándose las normas si hace falta.

BARÓMETRO. «Somos países con tendencia autoritaria. Y esto ocurre a izquierda y derecha», sostiene Patricia Zárate.

¿La insatisfacción con la democracia está relacionada, no al completo pero sí en cierta medida, con un desconocimiento del funcionamiento del Estado?

Sí, ese desconocimiento produce impaciencia. Como muestra de ese desconocimiento, por ejemplo, en la edición 2019 solo el 20% sabía cuál era el número de congresistas. Es bien bajo. Además, hay que tener en cuenta que las carencias son enormes en el país, en particular fuera de Lima, entonces eso también genera esa impaciencia. La gente tiene problemas reales y serios y quiere que el Estado se los solucione. Y lo quiere ya. Eso también se alinea con esa tendencia autoritaria en buena parte de la población, porque se cree que una dictadura o un líder autoritario puede solucionar los problemas de forma más inmediata, saltándose las reglas.

Y existe también la idea equivocada de que un gobernante así, de mano dura, no permite la corrupción. Lo cual no es cierto, obviamente, ocurre que en dictadura no tenemos mecanismos para destapar o mostrar esa corrupción. Pero ese tipo de creencias existen y se suman para que una parte de la población esté dispuesta a apoyar una dictadura.

Hay otro dato muy llamativo, que de alguna manera plantea la visión de la democracia de los peruanos, y es la bajísima confianza interpersonal: 43%, muy por debajo de la media de la región y lejísimos del 71% de Uruguay. ¿Podría explicar este concepto y cómo se mide?

Hay diferentes maneras de medir y preguntas distintas que se hacen al respecto. La que hemos mantenido en todas las ediciones es “¿la gente de su comunidad es muy confiable, algo confiable, poco confiable o nada confiable?”. Lamentablemente, siempre estamos en el último lugar también aquí. La confianza interpersonal es clave porque es la base sobre la que se establecen lazos y se construyen asociaciones en la comunidad, y sobre esa base, esas asociaciones, se construye una democracia.

No solo partidos políticos, sino asociaciones civiles de todo tipo, gente que se junta con objetivos comunes para solucionar problemas de su comunidad. Es así, aunque pueda sonar un poco al ideal romántico de la democracia norteamericana que hemos visto tantas veces en las películas de Frank Capra y demás. Pero, claro, si no tienes confianza en los demás, ¿cómo se construyen esos lazos? ¿Cómo se forman esas asociaciones? Si no existe esa confianza en el resto, todo lo que se construye en la sociedad tiene un problema de solidez, hay una grieta ahí. Y eso es muy preocupante.

¿Y esa grieta se ve, por ejemplo, en la falta de representatividad de los partidos políticos, que se convierten en vehículos de acceso al poder que no representan a nadie?

Sí, claro. Ahí hay un quiebre clarísimo. Una de las grandes malas herencias del fujimorismo, de la década de la antipolítica, como la llamó Carlos Iván Degregori, es que dejó esta idea de que las autoridades elegidas debían ser como gerentes y su trabajo era el de administrar y ya. Ese desprecio por la actividad política agudizó esa ruptura, ese quiebre. No es que antes fuera ideal, no digo que Acción Popular antes de los 90 representara a un montón de gente, pero sí había una conexión con la sociedad, una idea de hacer política, que se rompe con el fujimorismo. Y eso nos ha ido llevando a un hoyo del que no conseguimos salir.

ENCUESTAS. El Barómetro de las Américas mide actitudes, evaluaciones y comportamientos utilizando muestras probabilísticas de adultos en edad de votar.

Una de las cosas más llamativas respecto al Barómetro ha sido el escaso interés que ha despertado en la prensa, entre analistas e incluso políticos. Se habla desde hace tiempo de la crisis política que atraviesa el país y, sin embargo, parecería que no hay interés en confrontar sus opiniones con estos datos. ¿A qué cree que se debe ese desinterés?

Llevamos trabajando en el Barómetro desde 2006, en principio es difícil para una encuesta posicionarse y concitar atención. Creo que desde el IEP, en estos 16 años, hemos logrado posicionarlo sobre todo entre investigadores y en el Estado. Incluso en el Congreso ha sido usado para proyectos de ley. Pero, como señalas, no se ha posicionado como referencia de forma masiva y menos entre periodistas.

Quizá es porque, lastimosamente, en nuestro país, aunque no solo en Perú, parecería que el periodismo está más centrado en los asuntos saltantes de la actualidad inmediata, capaz de generar reacciones inmediatas, que en datos. Además, creo que los medios en nuestro país tienden a fijarse única y exclusivamente en lo que pasa en el Perú, y no suelen interesarse por las relaciones entre lo peruano y lo que ocurre en otros países. El Barómetro es una radiografía de nuestra realidad con datos obtenidos a través de estudios que se vienen realizando hace años en varios países a la vez y la verdad que arroja una imagen muy deprimente.

¿Cree que hay también una renuencia a confrontarse con esa realidad tan deprimente que arrojan los datos del Barómetro?

Sí, puede ser. Sin embargo, por muy graves que sean los números que vemos en esta última edición, en realidad los datos para Perú siempre han sido deprimentes. El Perú, a la luz de esos números, siempre ha estado identificado como una democracia bastante frágil. Si no estuviera Haití, el Perú se encontraría en los últimos lugares de casi todo.

En la región tenemos dos extremos: Haití y Uruguay. Y en todos estos años de Barómetro, en lugar de alejarnos de Haití y acercarnos a Uruguay, viene ocurriendo lo contrario. Y esa es una realidad que no se ha querido ver o confrontar desde las élites. Ese es otro factor clave, me parece. Cuando hablo de élites lo hago en un sentido amplio, hablando también de élites culturales. Y son estas las que suelen producir la información, las que escriben sobre estos temas, y lastimosamente muchas veces sus discursos se encuentran más influidos por lo que se dice en sus propias redes sociales que por los datos o por la observación de lo que realmente ocurre en el país.

Cuando habla aquí de redes sociales, se refiere a estas en un sentido clásico, ¿cierto? Que no se circunscribe al mundo digital.

Así es, las redes sociales vistas como los grupos sociales con que interactuamos y establecemos vínculos. Nuestras élites culturales suelen estar muy apegadas a lo que dicen y piensan sus pares, los que conforman esas redes, al punto de que incluso cuando se asoman o miran datos de encuestas o estudios como el Barómetro, llenan esos resultados que tienen delante de significados y contenido que tienen que ver más con sus prejuicios o su visión ideológica que con la realidad.

Por ejemplo, recuerdo una discusión en la que se hablaba sobre la bajísima aprobación del Congreso en la encuesta que hacemos en el IEP, y había personas de esta élite cultural que leían esos números y concluían que esa baja popularidad respondía a lo que había hecho el Congreso contra la Sunedu (Superintendencia Nacional de Educación Superior Universitaria) o contra de la educación sexual integral. Lo cual no resiste el menor análisis.

Si uno cruza datos ve que lo que pasa es que la ciudadanía ve al Congreso simplemente como corrupto en general. Pero esta élite cultural tiende a extender al país lo que piensan ellos y lo que escuchan en sus grupos pequeños, en lugar de buscar entender qué piensa el resto del país. Entienden lo que quieren entender, y para mí eso es dramático.

DÉBIL INSTITUCIONALIDAD. «El Perú siempre ha estado identificado como una democracia bastante frágil», explica Zárate.

¿Esa tendencia, a su modo de ver, es exclusiva del Perú?

No, de hecho es algo natural, no ocurre solo en el Perú. Pero a la vez sí creo que lo estamos viviendo en el Perú con cierta intensidad y está generando un rechazo muy grande de parte del resto de la ciudadanía. Porque las élites, lastimosamente, parecen ver sus creencias como una verdad absoluta y juzgan al resto desde una supuesta superioridad moral.

De nuevo, esto no pasa solo aquí, pero aquí lo estamos viendo con más énfasis recientemente. Las élites culturales juzgan a quienes no comparten sus ideales y los ven como brutos o ignorantes y los discriminan. Y esto produce un choque, porque ya desde los años 50, gracias al trabajo de sociólogos como Seymour Lipset en Estado Unidos, sabemos que en realidad, al contrario que las élites que suelen ser progresistas en lo social, las grandes masas suelen ser más conservadoras.

¿Qué quiere decir?

Distintos estudios, principalmente en la academia norteamericana, llevan años señalando que las clases populares tienen valores más conservadores que las élites. Tienen menos años de educación, han viajado menos, han estado expuestos a menos gente de otras realidades, son más religiosos. Esto es una descripción, no un juicio moral. Esos factores hacen muchas veces que sus valores sean más conservadores. Y esto, en general, no ha cambiado mucho.

Pero las élites culturales quieren creer que sí, y cuando la realidad no coincide con esa visión, lo que ocurre es que las élites muestran o establecen distancia con esa mayoría. Yo no digo que los valores de estas élites estén mal, de hecho yo coincido con esos valores, pero eso no puede llevarme a despreciar al resto del país, que posee valores distintos, ni llevarme a pensar que soy la dueña de la verdad.

En su libro más reciente, La distinción silenciosa: Clases sociales y divisiones simbólicas en el Perú, escrito junto a Mauricio Rentería, señala que la “clase dominante” a 2018, supondría el 3,8% de la población, pero la llamada élite cultural constituiría solo el 0,7%.

Así es, es un porcentaje muy chiquito. En otros países puede ser algo más, pero en el Perú existe una enorme desigualdad. Por supuesto, esa élite cultural no tiene el mismo capital económico de los grandes empresarios, pero en lo que a valores y visión respecta están más cerca de ellos que del resto de la población.

Y en base a los datos que viene analizando estos años, ¿estas élites culturales en nuestro país son más o menos permeables que en otros países de la región?

Yo creo que es similar. Lo que sí veo es que existe mucha condescendencia cuando hay coincidencias políticas. Lo que he observado es que cuando hay una tendencia política similar en otros sectores de la ciudadanía [estas élites culturales] los tratan con condescendencia. Mientras que si expresan visiones políticas distintas o contrarias hay un desprecio muy acentuado. Lo estamos viendo con la manera en que sectores progresistas y conservadores tratan al presidente Castillo y su gobierno.

El dato sobre confianza en los medios también es bajísimo, 29%. Nos encontramos en penúltimo lugar en la región, solo por delante de Colombia, pero además ha habido una caída de 13 puntos respecto a 2019.

Creo que hay un factor clave que tiene que ver con el aumento de la penetración de Internet en el país y el acceso inmediato a información desde el teléfono. De manera equivocada mucha gente cree que la información a la que accede en redes sociales o a través de sus contactos en WhatsApp es más confiable o no está mediada por los intereses de los grandes medios. Por supuesto, los medios tienen intereses y en particular en nuestro país muchas veces esos intereses no son transparentes o se expresan de forma poco honesta en sus coberturas, pero además la comparación con esa información inmediata que ahora reciben los ciudadanos a través de Internet hace que la percepción sobre esos medios sea aún peor.

Por otro lado, cuando pensamos en medios, muchas veces estamos pensando en los medios nacionales, que están siempre basados en Lima, pero la realidad de los medios locales y regionales en el Perú a veces es mucho peor. Y las malas prácticas que se critican, a veces con justicia, a veces no, en los medios nacionales, en esos casos se ven de forma mucho más grave. Como, por ejemplo, el alineamiento de la línea editorial para favorecer a uno u otro candidato. Eso es algo que he podido ver de cerca al hacer trabajo de campo. Y esa experiencia informa también las respuestas de las personas entrevistadas que no responden desde Lima.

Diego Salazar.  @disalch    disalch@gmail.com

https://ojo-publico.com/3579/la-insatisfaccion-con-la-democracia-desnuda-nuestras-carencias