“Seguimos siendo el país en el que Arguedas se suicidó”

Marco Avilés

La choledad es un tema del que han hablado, como objeto de estudio, muchos investigadores sociales, pero fue Marco Avilés, periodista, exeditor de Etiqueta Negra, el primero en hacerlo desde el lugar del choleado. Su libro De dónde venimos los cholos desató una polémica, pues desenmascaró ese oscuro fenómeno mediante el cual los peruanos nos choleamos entre nosotros y jamás nos asumimos como cholos. Esta entrevista tuvo lugar poco después de que lo cholearan, una vez más, en la Feria del libro, al desalojarlo junto a sus invitados, en plena mesa redonda titulada, significativamente, “De dónde venimos los cholos. A dónde vamos los peruanos”.

Acabamos de pasar dos momentos en los que se habló mucho de unión entre peruanos: el Mundial con el Perú clasificado y las Fiestas Patrias. ¿Qué tan unidos podemos haber estado?

En el mundial, creo que sí. Ha sido como una explosión de esa peruanidad, un poco de celebración, felices, juntos…

¿Se olvidan las diferencias en una situación así?

Te olvidas un poco, pero ahora que ha pasado el Mundial y uno revisa, te das cuenta que, sí, ha sido mucho más feliz para la gente que ha podido viajar, mucho más para los hombres, porque el mundial es un evento de hombres. Yo veía fotos de mis amigos tomándose selfies: “¡Ya estoy en Rusia, el sueño de mi vida!” y me ponía a pensar: “¿Y qué evento equivalente existe para las mujeres?” Quedaron de lado las diferencias, pero las diferencias siguen existiendo.

Estamos a tres años del bicentenario y se dice que debemos llegar más unidos que nunca. ¿Crees que se pueda?

Tres años es un horizonte muy cercano. Creo que ningún problema estructural del Perú se va a resolver de cara al bicentenario. Yo veo más el bicentenario como una fiesta de 15 años. Ningún problema familiar se va a resolver para entonces, pero por lo menos vamos a celebrar. Ahora, lo que está pasando en el Perú es que estamos viendo una serie de voces manifestándose. Y no solo la voz de los cholos, los indígenas, sino también, por ejemplo, de los afrodescendientes.

Los negros han tenido un discurso más reivindicativo. En el caso del cholo es disperso, ¿no?

Yo creo que como se da la narrativa racista en el Perú es: si tú te puedes blanquear, te blanqueas. Si puedes disimular tu origen, lo disimulas. Es más difícil decir: “Oye, yo no soy negro”. Pero sí puedo decir: “¿Sabes qué? Yo no soy cholo”. Ahora, lo cholo no es que sea indígena… Lo cholo es una categoría inestable, donde uno trata de encontrar un lugar. Lo que yo trato de ver también es que lo cholo es una lucha reivindicativa, pero también es una lucha que propone una posibilidad de reconocernos como un país diverso.

Seamos honestos: el concepto reivindicativo de lo cholo es muy reciente y tú has sido uno de los pioneros en plantearlo.

Yo creo que hay varias etapas. No soy un estudioso de todo el proceso. Creo que los académicos tienen mucho más tiempo para hacerlo, pero lo que noto ahora, distinto a otros momentos, es que hay más voces hablando en primera persona de la choledad. Desde la academia, se ha estudiado la choledad como un fenómeno del otro, del ajeno, y siempre como abriendo un poco la puerta a la compasión: hay que cuidarlo, es nuestro…

En su discurso de Fiestas Patrias, el presidente Vizcarra dijo que hará una gestión en contra de la discriminación por origen étnico-racial. ¿Crees que la superación del problema cholo pase por políticas de gobierno?

El gobierno tiene sus propias limitaciones. Hay una ley, por ejemplo, que penaliza la discriminación racial y que no se cumple. Aunque suene cliché, la tolerancia y la no-discriminación tienen que trabajarse desde las escuelas, que los niños y las personas que pasan por la universidad puedan detenerse un momento a discutir qué cosa es el racismo, qué es la discriminación, de qué trata la diversidad en el Perú.

¿Por qué nos es tan difícil hablar de eso?

Porque siempre ha sido un tabú. Todos sabemos que el racismo existe, pero es más difícil decir: “A mí me han discriminado, a mí me cholearon”. En este país, donde puedes esconder tu choledad, es difícil reconocer que te discriminan porque es reconocer tu choledad, tu lado humilde…

Tú me decías que hay cholos que buscan mimetizarse y se dice que el dinero blanquea. ¿Realmente has visto casos en los que un cholo se mimetice?

Yo creo que se acepta, pero con cierto reparo. El proceso de blanqueamiento lo he visto en mi propia familia. Gente mayor que yo, familiares, tíos, se han blanqueado al punto de que les cuesta reconocer que hubo una abuela indígena que hablaba solamente quechua.

Ya, digamos que uno se puede blanquear, pero, ¿el estrato blanco llega a aceptar a alguien así como parte suya?

No lo sé. Para mí, un indicador podría ser el de los apellidos. Me parece que ese es el límite del tabú. Yo no sé si, en algún momento, un Berckemeyer con una Quispe se vayan a casar sin generar terremotos familiares. Te cuento: dentro de mi propia familia es todavía un tabú cuando una persona presenta a alguien que es cholo. O sea, yo no creo que las cosas se hayan resuelto tanto en los últimos 30 años con el culto al emprendedor… No ha habido ningún esfuerzo estructural del Estado para modificar eso. Seguimos siendo el país en el que Arguedas se suicidó.

Hay comentarios irónicos sobre ti de quienes llamaríamos los “intelectuales blancos”. ¿Qué es lo más duro que han dicho?

No le he prestado mucha atención. Me han dicho, por ejemplo, que como yo publico en las editoriales grandes, Penguin o Seix Barral, yo no debería quejarme, porque yo la llegué a ese techo de los cholos. Lo que yo digo es: “Yo no solamente hablo por mí. Yo hablo también por la gente que se siente identificada con mi propia historia”. Entonces, es muy fácil tener un cholo en tu mundillo literario como para decir que acá somos inclusivos.

He leído comentarios más bien del tipo de que te aprovechas del tema cholo viviendo en Maine, con tu “gringa” y todas las comodidades de la sociedad blanca.

Yo los invitaría para que vayan a Maine para que vean si es tan cómodo. Es uno de los estados más pobres de Estados Unidos. Yo me he ido a Estados Unidos no para vivir la vida de rico y famoso, ni siquiera para vivir como un intelectual en la universidad. Yo me he ido allá para trabajar. Entonces, esos comentarios son de mala leche. Ahora, lo otro que me han dicho es: “Oye, tú que defiendes tanto a la choledad, te has casado con una gringa, no eres consecuente”. Eso me parece bien curioso, porque ese es precisamente un pensamiento tribal, donde los blancos solamente se casan con blancos, los negros entre negros y los cholos entre cholos.

De otro lado, está el famoso cliché del racismo inverso, del choleador que sale con el rollo de: “El acomplejado eres tú, tú también me estás discriminando”.

Es un chiste eso del racismo inverso. El racismo es un sistema que se ha montado durante siglos para beneficiar a un grupo de la población por sobre otro e inicialmente benefició a los conquistadores europeos y finalmente a la clase blanca. O sea, no es un sistema que beneficie a los negros o a los indígenas. El racismo inverso sería este mundo alternativo donde los indios están dominando a los demás, que tampoco sería ideal.

¿Te han dicho acomplejado por poner los puntos sobre las íes en ese tema?

Sí, un montón. Incluso, en la radio, Aldo Mariátegui. Primero, revela ignorancia de parte de las personas que no entienden qué cosa es el racismo. La gente todavía cree que el racismo es solo el insulto. Lo otro es esa imposibilidad o incapacidad de la gente privilegiada de reconocer su propio privilegio.

Tú hablas reiteradas veces, más en tus posts que en tus libros, de la gentita. ¿Qué es la gentita?

Más que hablar de gente con nombre y apellido, me refiero a este Perú central, que está en Lima, y empieza a mirar al Perú de las provincias, al Perú del interior con una mirada como distante, lejana, sin ser consciente de lo poco privilegiado que es ese otro Perú. Es esta gente que empieza a reunirse en las ferias, no solamente la Feria del libro, sino también, por ejemplo, la feria de comida…

¿Hay una gentita intelectual?

Hay un centralismo intelectual, es innegable. Empezar a estudiar al Perú desde el centro, desde el privilegio, genera esta falsa idea de que hay un Perú distante, como lejano.

¿Pero también hay gentita en el sentido de argolla intelectual?

Lo que creo es que las redes familiares, las redes de amigos, se terminan tarde o temprano consolidando en el poder. Yo, en algún momento, siendo periodista o escritor chibolo, veía al mundo literario de una generación que todavía no era la mía, los que realizaban las cosas. Ahora, que tengo casi 40, es mi generación la que está empezando a organizar las cosas y veo que se empiezan a reproducir los patrones. Esto lo he discutido con escritores de mi generación: eso de cómo el privilegio va pasando de mano en mano. No necesariamente la argolla, son más las redes. Y cuando tú discutes con la gente que forma parte de esas redes, no las ven. Dicen: “No, pero acá hay meritocracia…”

Tú, que has sido editor en el periódico más blanco de Lima , ¿has llegado en algún momento a integrarte en la gentita o siempre sentiste diferencia?

Yo he vivido mi propio proceso de blanqueamiento, avergonzándome de mis raíces, hasta que en un momento dije: “No quiero ser blanco. No es mi intención, mi sueño en esta vida. Y quiero recuperar mi voz, mi voz marginal, mi voz de andino, de hijo de gente quechuahablante. Ese es el mundo que me parece mucho más rico”. Entonces, cuando he empezado a reconectarme con eso, me he empezado a distanciar de esa voz del centro, de la Lima estándar…

Sin embargo, el detonante fue un episodio de rechazo: ser choleado en una discoteca de la gentita.

Sí, total. Pero más que una denuncia a la gente, hay que verlo como que este es el momento en que, así como hacemos autocrítica sobre el machismo, tenemos que hacer autocrítica de cuán poblados están los medios de comunicación de voces y de rostros muy similares. Lo blanco prima todavía en la televisión.

Eso es todavía peor en la publicidad y ahí viene otro tema: el argumento de quienes justifican la publicidad llena de blancos es que es “aspiracional”.

Me parece que es importante decirlo: eso es nazi. Si lo blanco es el ideal, eres un seguidor de Hitler. Si dices aspiracional, eres un nazi. Aspiracional es como el término ascéptico, el eufemismo, y los publicistas son como abanderados de eso. Pero este tema de que haya muchos blancos copando los medios de comunicación, las columnas y los programas de tele, no es una crítica a la piel. No es que la gente blanca no deba estar, sino que ocupan demasiado espacio. Entonces, si tienes muchas voces similares, muchas pieles similares, estás ocultando a las otras. El Perú es diverso hasta que prendes la tele. Ahí, todo discurso se apaga.

Acabas de ser choleado nuevamente en la Feria del libro (lo echaron junto a sus invitados, en una mesa de discusión, por pasarse de tiempo, pese a que la presentación anterior originó la demora): ¿por qué ocurre esto en esos espacios?

La gente blanca, privilegiada, ocupa mucho espacio. Yo fui víctima de eso. Presentadores anteriores se pasaron la hora. Ocuparon más espacio. Nadie les dijo nada. Entonces, al final a ellos no les apagaron el micrófono sino a nosotros.

¿Por qué lo interpretaste como un tema de choleo si pudo ser un error organizativo?

Primero porque tengo experiencia ya siendo choleado, también choleando, entonces sé cómo funciona y la gente sabe cómo funciona. He recibido mensajes por Inbox diciendo: “Oye, pucha, lo lamento, no sé qué”. O sea, públicamente la gente no lo reconoce. En interno, cara a cara, la gente es capaz de reconocer. Y el último post que publiqué era sobre esto: que es difícil disculparse y reconocer.

Marco Avilés. Periodista. Escritor. Autor de De dónde venimos los cholos (Seix Barral, 2016)

Domingo, 5 de Agosto del 2018

https://larepublica.pe/domingo/1292096-seguimos-pais-arguedas-suicido

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