“Estamos no solo en una sociedad de castas, sino también en una sociedad de clases”

Natalia Sobrevilla       (Entrevista de Rosa Chávez Yacila)

La historiadora peruana Natalia Sobrevilla ha dedicado su carrera a indagar acerca de las naciones andinas del siglo XIX. Sobre Perú ha concentrado parte de su interés en estudiar las elecciones y las constituciones, por ejemplo. Autora de libros como Los inicios de la República peruana o Independencia, Sobrevilla también ha revisado el relato oficial de la historia del país para visibilizar la importancia de aquellos y aquellas que siempre fueron ignorados.

A puertas de concluir este agitado, crítico y doloroso 2021 (más de 202 mil personas han muerto por covid-19), año de conmemoración del bicentenario, la historiadora conversó con OjoPúblico precisamente sobre la relectura de la historia institucional y las posibilidades de un real cambio en la realidad peruana. “Somos una sociedad que no está diseñada para proveer a todos los ciudadanos del Perú con las mismas oportunidades”, dijo.

Concluye el año del Bicentenario, en medio de una pandemia y una tambaleante realidad política. ¿Imaginó que así se conmemorarían los 200 años de Independencia, con tanta conmoción?

Definitivamente nunca me imaginé que los viviríamos con una pandemia global, entre cuarentenas y otras dificultades. Pero no me sorprendió para nada la crisis política en la que nos encontramos porque, al final, seguimos viviendo una crisis que tiene su origen en 2016 o 2017, desde el momento en que se le da la censura a PPK, desde entonces venimos en una espiral descendente. Después vino el gobierno de Vizcarra, el cierre del Congreso, han sido un cúmulo de cosas que no hicieron más que agravarse. Las elecciones del 2021 iban a ser complicadas, pase lo que pase. Aunque fueron más complicadas y más polarizadas de lo normal, pero dentro de todo, me lo podía imaginar.

Además, yo no creo que el año 1821 sea ni el comienzo ni el final del proceso de independencia. Es considerada la central y la mayoría de peruanos la imagina como la más importante, pero en mi caso no necesariamente es así. Para mí es una efeméride como muchas otras. El año 1821 no me obsesiona.

¿Podría explicarnos mejor a qué se refiere con que no es el inicio ni el fin del proceso de Independencia?

Porque el proceso no comienza con la proclamación de independencia el 28 de julio de 1821 y tampoco termina ahí. La guerra empieza antes, se puede debatir en qué momento. En mi libro Independencia, yo comienzo el recuento con Túpac Amaru. Hay toda una serie de movimientos precursores. Entonces el 28 de julio de 1821 es más que nada una fecha central, una fecha institucionalizada. Pero yo no considero que el bicentenario esté terminado. Yo creo que todavía tenemos que pensar en todo lo que sucedió en los años 1822 y 1823. Y, sobre todo, debemos pensar en todo lo que sucedió en el año 1824, que fue principalmente fuera de la ciudad de Lima.

En los últimos años se está discutiendo más públicamente sobre el lugar único que se les ha dado a algunas figuras del proceso independentista, como San Martín y Bolívar, para abrir paso a la incorporación de ciertos momentos y personajes no tan conocidos en nuestra historia oficial, pero que fueron claves.

Bueno, lo que pasa es que se crea una narrativa oficial, que se celebra desde la institucionalidad. Por ejemplo en el colegio o en las celebraciones nacionales. Pero la historia siempre es muchísimo más compleja, más aún cuando hay que entender un proceso que cambió el curso de la historia. Uno no se puede enfocar solo en tres personajes importantes. La independencia la lograron miles de personas de todo tipo: esclavizados, indígenas, mujeres, hombres y mujeres del campo, personas con mucho dinero, personas con poco dinero, personas que fueron arrastradas a la guerra, personas a quienes la guerra destruyó todo lo que tenían. Los historiadores, justamente, lo que hacemos es intentar entender esa complejidad y tratar de hacer que la historia sea más completa.

Algo que también está ocurriendo más abiertamente es cuestionar el proceso de la Conquista. ¿Cómo ve usted esta reinterpretación que se va extendiendo cada vez más?

Lo podemos llamar una relectura. Es importante pensar en cómo el contexto ha ido cambiando y también notar cómo siempre hay y hubo una visión muy dicotómica sobre la Conquista. Es decir: o los españoles nos trajeron la civilización, la religión, la lengua o fueron unos asesinos malditos que vinieron a matar todo el mundo y cometieron un genocidio. Y la verdad está en la mitad. Llegaron, conquistaron, asesinaron, robaron, violaron, pero también trajeron la religión, la lengua, la civilización.

Es entender, una vez más, que el asunto es más complejo que simplemente decir: eran buenos o eran malos. Además, los españoles no hubieran podido conquistar el Imperio incaico, ni el Imperio azteca, ni ninguno de los lugares, si es que no hubieran tenido colaboración también de personas que encontraron aquí. Recordemos que el imperio incaico estaba en una guerra civil, que había sido un imperio expansivo y no todo el mundo estaba de acuerdo con lo que habían hecho. Hay una complejidad muy grande. No es una historia de buenos contra malos, nunca lo es. Eso solo funciona en las películas del Oeste.

También se mencionan mucho los lastres coloniales que se arrastran hasta la actualidad. ¿Cuáles considera que son estos, si es que para usted existen?

Por supuesto que existen. Nosotros venimos de una sociedad de colonización, donde hubo además esclavitud, como en todas las sociedades de colonización. Estamos hablando de personas que son dueñas de otras personas. La esclavización tiene una historia muy profunda y también tiene consecuencias muy profundas: la discriminación, la diferenciación.

En el período colonial ?y esto no era solamente en el Perú, sino en el mundo entero antes de la Revolución Francesa? la idea de que todos los seres humanos éramos iguales era considerada absurda. A partir de la Revolución Francesa es que, finalmente, se empieza a construir la idea de la igualdad. Es un proceso largo y complejo el ir deshaciéndose de todas estas trabas y diferencias para alcanzar, justamente, la igualdad. En sociedades poscoloniales como el Perú, donde existe todavía muchísima diferencia étnica, económica, de clase, estas diferencias son importantes.

Podríamos mencionar el sistema de castas de la Colonia. ¿Usted considera que quizá el país siga funcionando un poco bajo un modelo similar?

Sí y no. Las castas eran algo mucho más cerrado, a pesar de que en las castas coloniales era posible acceder a cambios. Es decir, las personas esclavizadas podían comprar su libertad, incluso podían comprar certificados para decir que ya no eran descendientes de africanos. Había cierta movilidad. La gente podía cambiar su forma de vestir y adquirir dinero y también movilizarse.

En la sociedad de ahora me parece que hay una confluencia muy grande entre lo que es lo étnico-racial y lo económico. Estamos no solamente en una sociedad de castas, sino también en una sociedad de clases. Hay personas que han heredado su situación económica, posición social, una educación, que tienen siempre una vida mucho más fácil que quienes tienen poco y deben luchar desde abajo. Hay personas que logran superar esas situaciones, pero con muchísimo esfuerzo, con muchísimas dificultades. Somos una sociedad que realmente no está diseñada para proveer a todos los ciudadanos del Perú con las mismas oportunidades. Y, ojo, eso no es algo que es exclusivo del Perú.

Por qué cree, entonces, que algunas personas cuyas voces y opiniones tienen cierta repercusión no comparten la visión de que vivimos en una sociedad desigual. Se inclinan, más bien, por la idea de que “el que quiere, puede”.

Claro, la sociedad del esfuerzo. Muchas de estas conductas están naturalizadas, la gente las considera normales. Como el Estado ha sido tan ausente por tanto tiempo, entonces se valora muchísimo el esfuerzo individual de salir adelante. Y sí, hay muchas personas que son muy admirables, que salen adelante en circunstancias muy difíciles. Pero eso no quiere decir que no haya un problema con el sistema, que el nuestro sea un problema sistémico.

El triunfo del presidente Pedro Castillo fue interpretado por un sector como el triunfo de “los nadies”, la oportunidad de que por fin las personas más empobrecidas, las personas indígenas, alcancen una mejor situación. ¿Cree que es así?

Sin duda él representó aquello, pero un poco se lo sacó como en una feria, “de carambola”, porque era la persona que estaba ahí. Muchas personas vieron en él lo que querían ver y, además, dentro de las opciones que tenían, era la persona que generaba más confianza. Pero ha demostrado, en el poco tiempo que está en el poder, que no tiene ?como ya se sabía? mucha preparación, ni un buen equipo. Todo eso se sabía, pero igual él representaba a las personas.

La gran tragedia de esto es que hay muchas voluntades, mucha esperanza que se volcó en esta posibilidad de cambio con el presidente Castillo, pero no se van a realizar. Vemos lo que está haciendo el Congreso, las divisiones que hay en el mismo Perú Libre, las contrarreformas: la contrarreforma universitaria, la contrarreforma de la carrera magisterial. Vemos cómo sectores muy conservadores de la derecha y sectores muy radicales de la izquierda se pueden unir por ciertos temas. Si bien el presidente Castillo representó y representa la esperanza de muchos peruanos, lo que él hace y la capacidad que tiene para hacer no se traducen en una posibilidad de cambio en el Perú.

Su popularidad ha bajado considerablemente, pero hay un sector (28% según la última encuesta del IEP) que aún aprueba la gestión y que cree que su situación mejorará.

Yo no he pensado nunca, en ningún momento, que esta puede ser una situación muy conducente a un cambio real. No solamente por el señor presidente, sino por todo el sistema político. Basta ver lo que es el Congreso Nacional para estar seguro de que cualquier cambio político se va a sufrir muchísimo o se va a detener.

Muchos peruanos tienen una voluntad muy grande de cambio, de que este sea un país que salga adelante, que pare la corrupción, que mejore la economía, que sea un lugar más igualitario. Esa es una esperanza de casi todos los peruanos, pero no creo que pueda traducirse con el sistema político que tenemos en este momento, que hemos heredado del sistema impuesto por la Constitución del 93 y la gran corrupción que ha seguido después de la caída de Fujimori. Porque estuvo donde la presidencia del señor Fujimori y se mantuvo o se incrementó en los gobiernos de los señores Toledo, García, Humala. Y lo que vemos en los últimos seis años es una precariedad política absoluta. Aquí estamos en una política de supervivencia. El señor Castillo tiene que ver cómo sobrevive el próximo mes ¿qué reformas va a poder hacer? ¿qué transformación va a poder hacer? Hay mucha voluntad y mucho deseo, pero con eso no se puede necesariamente alcanzar un cambio.

Ha mencionado como un pesar la herencia de la Constitución del 93. ¿Considera que el Perú necesita un proceso constituyente?

Hace mucho tiempo que lo vengo sosteniendo. Y el motivo principal por el cual creo que necesitamos un proceso constituyente es porque con un congreso unicameral como el que tenemos no logramos hacer reformas que sean realmente de peso o tenemos reformas que son muy malas. No tenemos una representación política en la que haya una conexión entre el representante y el representado, incluso con toda la buena voluntad que se pone en la no reelección de congresistas. Los congresistas tienen solamente un periodo corto y entran a ver qué logran para sí mismos, antes que para el país.

Entonces, para mí, lo que se necesita es una reforma política. No tengo ningún problema, ni interés específico en la cuestión económica del tema constitucional del 93 . El problema es fundamentalmente político, de las estructuras políticas de la representación.

La relación que existe entre el Parlamento y el Ejecutivo es que en este momento el Parlamento tiene un poder de veto sobre el presidente. Solamente tienen que alcanzar un número de votos para sacarlo. No importa por qué, no importa de qué lo acusen, si es culpable o inocente, eso da igual. Lo único que necesitan son los votos. El Perú se ha convertido en un sistema parlamentario donde el Parlamento puede decidir quitar al presidente a su antojo.

Desde el mandato de Pedro Pablo Kuczynski, el Congreso ha vacado, ha intentado vacar o ha discutido la posibilidad de vacar a los presidentes.

Y no van a dejar de hacerlo. Antes no lo hicieron porque había suficiente apoyo en el Congreso para el presidente de turno. Incluso el señor Humala, que no contaba con una mayoría, logró construir una cierto número de congresistas que hacía posible que se mantuviera ahí.

Otro problema que influye, por supuesto, también es el de la corrupción, aquí todo el mundo quiere saber qué va a ganar. También que estamos en un país con un sistema de descentralización a medias. El próximo año tenemos elecciones a gobernadores y alcaldes y la gente de Lima sigue obsesionada con el presidente Castillo. Pero lo que ahora importa son los gobiernos regionales y cómo se van a llevar a cabo. Si se van a cubrir los presupuestos, si, por ejemplo, las personas en la región de Pasco van a tener suficiente personal de salud o no. Eso es mucho más importante que pensar quién tiene que tener el poder. Hay problemas mucho más profundos en Perú.

A propósito de un proceso constituyente, que en Chile ya ha ocurrido, estos últimos días se ha hecho una comparación con su recién electo presidente. “Al Perú le falta mucho para tener un Boric”, dicen. ¿Qué opina usted?

Pero por supuesto que sí. Boric es una persona que salió de un movimiento estudiantil que hace 10 años está demandando la gratuidad de la enseñanza. Además Chile tiene un sistema partidario que ha sobrevivido la dictadura de Pinochet, tienen una historia muy profunda.

Ahora, no nos olvidemos que Chile es un país tan desigual o quizás más desigual que el Perú. ¿Pero qué sucede? Hay menos pobreza y hay más riqueza. Los ricos son más ricos y son más numerosos, y los pobres son menos numerosos y son menos pobres. Pero la distancia entre los ricos y los pobres en Chile es abismal. Es un país atravesado por completo por el neoliberalismo y el Perú se ha formado a la imagen de Chile. Pero los chilenos nos llevan ventaja, llevan mucho tiempo muy cansados, muy hartos y buscando un cambio. Estamos hablando de que tienen movimientos masivos, desde el año 2010 o 2011. Aquí todavía necesitamos, me parece, que más personas estén convencidas de la necesidad de un cambio político profundo.

Por ejemplo, están muchas personas en regiones que no son Lima, que lucha desde hace mucho aún por obtener derechos.

Sí, por supuesto que sí, pero estas son agendas muy específicas. En el año 2019 hubo en Chile la explosión masiva, vimos a millones de personas en las calles, en todo el país, pidiendo lo mismo, pidiendo un cambio constitucional. Eso en el Perú todavía no lo tenemos.

¿La escasa atención que se le presta a las demandas de las regiones peruanas podría ser porque suceden lejos de las ciudades?

Mira, yo tengo esperanza que se pueden formar coaliciones importantes, pero creo que todavía falta tiempo para que lleguemos a esa situación. Falta madurez política.

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