“Yo le quisiera pedir al cardenal que me condene a mí también, me sentiría muy honrado” (Entrevista)

Jorge Bruce

Psicoanalista de la Pontificia Universidad Católica del Perú. Columnista de este diario. Ha escrito un libro sobre racismo llamado Nos habíamos choleado tanto y otro sobre política y poder titulado ¿Sabes con quién estás hablando? Asistió a un colegio católico. Es ateo.  

De cada tres publicaciones que hizo en su cuenta de Twitter entre el 12 de junio y el 13 de julio, al menos dos fueron sobre fútbol. Jorge Bruce no solo gritó casi todos los 171 goles que se marcaron en el mundial que llevó a su favorito, Alemania, al tetracampeonato. Durante ese mes, lúdicamente, el psicoanalista ‘alucinó’ que era el protagonista de las más hermosas gambetas, de las jugadas que le quitaron el aliento, de los goles que lo dejaron con la boca abierta. En su mente, Bruce pudo ser su ídolo Andrea Pirlo. Una vez más, volvió a ser un crack. Y decimos volvió a ser un crack, porque en un crack se convirtió hace más de dos décadas, en París, mientras jugaba con otros peruanos al fútbol en la canchita de un colegio y sorpresivamente descubrió que podía pararla bonito, crear oportunidades y hasta convertirse en goleador. Tenía 30 años. Pero el mundial terminó hace una semana, así que le planteamos conversar sobre otros temas. Él aceptó, pero confesó sentir ya el síndrome de abstinencia por la falta de fútbol.

¿A qué hora suena su despertador, Jorge?
 

En mi consultorio, normalmente yo me arranco a trabajar a las ocho. Como me voy en mi bicicleta, suelo ponerlo a las siete.

Ok. Son las siete de la mañana, suena el despertador, se baña, desayuna y… ¿Qué pasa? ¿Agarra el celular y mira las redes sociales (Bruce tiene casi 70 mil seguidores en Twitter)?
 
Leo el periódico y, ya en el consultorio, reviso información vía internet con mi tablet. Pero entro solamente a Twitter, no tengo Facebook. El Twitter ya es la puerta abierta al universo… Tengo la convicción de que cualquier persona que tenga interés en participar en la vida de la polis, de la sociedad, pues más vale que esté lo más informada posible.

Para informarse, imagino que da una mirada a los medios nacionales. ¿Los consume con deleite, con fastidio, con resignación…? 

Con esfuerzo. Con mucho esfuerzo, la verdad. Soy un gran lector de kioscos. Por mi consultorio hay dos o tres y los kiosqueros, amablemente, me dejan leer los titulares. De vez en cuando, al ver algo nacional que me interesa, lo adquiero. Pero la verdad es que es un consumo esforzado. Desde la televisión hasta internet a veces, y los medios impresos –salvo excepciones–, la manera en que está producida la información a mí me resulta muy ingrata.

Sé que hay mucho que decir sobre el periodismo y los medios. Pero ¿cuál sería la primera queja?

La primera queja sería la muy baja calidad que hay desde casi cualquier ángulo que uno analice: el de las imágenes en medios como la televisión, la pobreza léxica y el descuido tremendo en la redacción de la mayoría de los medios impresos. Y se crea este círculo vicioso que se basa en el argumento de que los consumidores se contentan con eso.

O también el “hay que darle a la gente lo que pide”. 

Eso es la pantalla. Creo que detrás hay algo mucho más peligroso, que es “mantengamos a la gente en un nivel bajo, conformista y manipulable”. De esa manera se explica que haya personas que mayoritariamente están a favor de la pena de muerte, contra el aborto, a favor del cardenal (Cipriani), de (Daniel) Urresti… Hemos caído en un conformismo en donde nuevamente hay poquitos medios que tienen una capacidad de ir contra la corriente, de decir verdades incómodas. La mayoría se ubica desde una perspectiva de negocio.

Y por eso tenemos, luego, portada tras portada, o programa tras programa, sobre Ciro Castillo o, ahora, sobre Edita Guerrero. 

Ese es el gran problema de un sistema perverso en donde tienes que vender a como de lugar o poner publicidad. Efectivamente, si la pioridad es la ganancia económica, entonces muy fácilmente se cae en explotar hasta lo más que se pueda el sensacionalismo. Yo creo que hay un gran proyecto de embrutecimiento en marcha… No veo que se estén haciendo esfuerzos para cambiar lo que no sea crecimiento económico, que parece la única prioridad que tiene el gobierno actual. Y se dedican esfuerzos ínfimos a problemas centrales de la sociedad peruana, como el racismo, la educación y todos esos aspectos en los que sabemos que estamos hasta las cangallas y, sin embargo, ahí siguen igual.

Mediáticamente hablando, ¿es Edita el nuevo Ciro? 

Se parecen mucho… Es distinto en el sentido de que el caso de Edita sí toca un problema central de la sociedad peruana, que es la violencia contra la mujer. Pero todo esto produce una curiosidad generalizada que termina trivializando el problema y volvemos a lo mismo: nos produce una tremenda excitación asomarnos a la privacidad de personas famosas y olvidamos que lo que se está manifestando es algo que ocurre en cientos de miles de hogares y en la calle. Lo que necesitamos es una República de ciudadanos que sean capaces de exigir sus derechos. Estamos sumidos en un debate acerca del aborto terapéutico en el año 2014. En casi todos los países del primer mundo el aborto es legal hace 40 años.

Aun así, es una muestra de cierta madurez que podamos hablar de temas como ese, el problema es el nivel de intolerancia que aún existe.

Es que para quienes han estado habituados a mantener un férreo control sobre la manera de pensar de las mayorías, debe ser muy inquietante ver que grupos cada vez mayores de personas se atreven a alzar la voz, a hacer manifestaciones, algunas muy importantes, como la marcha por la Unión Civil. Esto es algo muy amenazante para ellos porque implica que pierden poder. Eso los aterroriza y por eso reaccionan con tanta violencia e intolerancia. Una sociedad de ciudadanos con igualdad de derechos, para ellos es el infierno. Por eso utilizan esa metáfora…

Bueno, el cardenal Cipriani ha condenado ya a Carlos Bruce, a la ministra Midori de Habich… 

Ha condenado a Carlos Bruce, a Midori de Habich, y yo le quisiera pedir al cardenal a través de este medio que por favor me condene a mí también. Yo me sentiría muy honrado. Me está ninguneando…

¿Qué es lo que le molesta, Jorge,  las posiciones del cardenal Cipriani o las de la Iglesia en general?

No, el cardenal Cipriani es la figura visible. Él es una persona tremendamente activa y da la impresión de que es el jefe, cuando en la jerarquía institucional de la Iglesia, no lo es. Es el más visible, el más activo, hace política en el púlpito, en la radio. Es el líder político de la Iglesia. Pero no es él.

Es la Iglesia…
 
Es la Iglesia y esto viene de muy, muy atrás… Ahora, cuando digo la Iglesia, no olvidemos que muchísimas personas que no pertenecen a la Iglesia son aliados de ella desde sus posiciones conservadoras, ultraconservadoras en muchos casos. Mientras las amenazas sean amenazas tan metafóricas como que se van a ir al infierno, todo bien. El problema es que a veces esto se traduce en formas de violencia no metafórica sino real. Pero mira, déjame decir algo sobre el aborto…

Claro.

Hay estadísticas que ya tienen décadas en todas las sociedades en donde el aborto es legal.  Lo primero que sucede es que la tasa de aborto desciende. Sin excepción. Naturalmente, pues, porque si el aborto es legal y se hace en condiciones saludables, ya nadie tiene que recurrir a esos miles de lugares infectos que hay en Lima y que están abiertamente anunciados en los medios que está en contra, vía “tienes un atraso, te lo solucionamos”. Bill Clinton, cuando fue presidente, dijo: “El aborto debe ser legal, seguro y escaso”. En el Perú tenemos 400 mil al año, muchos de los cuales terminan en enfermedades y muerte por ser practicados en condiciones atroces.

¿Cree, como Clinton, que el aborto debe ser legal en todos los casos? 

Sí, por supuesto. No soy un entusiasta del aborto, pero sé que esa sería la mejor manera de reducirlo. Sé perfectamente lo doloroso, traumático y complejo que puede ser un aborto porque lo escucho en mi consultorio con mucha frecuencia. De ninguna manera es algo que yo desearía para alguna de mis hijas. Pero pienso que, si por la circunstancia que sea se da esta situación, nadie tiene derecho a obligar a una mujer a decidir en función de las creencias de otra persona. Estas personas que se horrorizan, después van a Francia, Italia, España. Uno imaginaría que van a entrar espantadas porque supuestamente son campos de exterminio, pero yo no veo que eso suceda. Yo veo que se van felices al teatro, a pasear. Ahí te das cuenta que hay una fantástica hipocresía detrás de todo esto y de lo que se trata es de otra cosa.

¿Será que le cuesta a la Iglesia aceptar que el Perú es un Estado laico, que las políticas las dicta el gobierno?

Deberías hablar en condicional. El Perú debería ser un Estado laico…

¿Qué somos, entonces? 

Somos… no somos tampoco una teocracia ni un Estado religioso stricto sensu, pero como en muchas cosas, somos alguna situación intermedia: ni chicha ni limonada, ni fu ni fa, junta nomás la puerta… Eso es lo que somos. La puerta está junta y se va a abrir o cerrar en función de quién tiene la manija, y la Iglesia tiene una mano en la manija.

¿Por qué los gobiernos no se atreven a trazar aún una línea, a decirle a la Iglesia “una cosa es la religión, otra los actos de gobierno”?

Básicamente, por cobardía política. Por temor a que la influencia enorme que tiene la Iglesia en tantas personas en el país les resulte adversa en el momento de las encuestas y, sobre todo, en el momento de votación. Eso es lo que hace que un gobernante como Mujica, en Uruguay, sea admirado en el mundo entero. Nosotros todavía estamos muy lejos. Yo sé que a veces existe algo que yo podría llamar el goce del pesimismo, pero una y otra vez yo mismo me digo “no, el Perú sí está cambiando, ahora están pasando cosas que antes no pasaban, en todos los ámbitos”. No creo que estemos como el cangrejo, yendo únicamente para atrás. A trompicones, con caídas, tropiezos y dificultades, creo que estamos mejor que antes.

Carlos Bruce dijo que la lucha sería larga. El que no se haya aprobado la Unión Civil en el Congreso no quiere decir que desaparezca el problema: a un grupo de seres humanos no le están reconociendo, precisamente, sus derechos humanos.

Exactamente, no se dan cuenta de que al negarle el derecho a un grupo de personas están perpetuando lo que ya existe, una sociedad con categorías distintas de personas. Si tú le quitas derechos a un grupo, automáticamente estás generando la posibilidad de quitárselos a todos. Los derechos de los homosexuales no son los derechos de “un grupito”, como quieren hacer creer. Por eso es que tienen el apoyo de muchísimas personas que no son homosexuales…

Que no somos homosexuales

Que no somos homosexuales… Porque nos damos cuenta de que en realidad lo que estamos defendiendo es una sociedad justa, una sociedad democrática. Una sociedad que no da los mismos derechos a todas las personas, no es una verdadera democracia. Al Perú le falta mucho para ser una verdadera democracia pero, nuevamente –para no caer en el goce del pesimismo–, creo que estamos luchando para que ello se consiga.

Así como la raza, el género y la religión, la preferencia sexual no diferencia a los seres humanos.

Y en las sociedades desarrolladas, efectivamente, no lo hace. No obstante, la verdad es que los seres humanos no tenemos razas. Y esto no es floro, ah. Cuando los biólogos analizan el ADN o la sangre de las personas, encuentran exactamente lo mismo. A diferencia de lo que ocurre con las gallinas, las vacas y los perros. Los seres humanos somos esencialmente chuscos todos. No es esta cuartada del mestizaje, de que el que no tiene de inga tiene de mandinga, no. Es un dato científico. Nos hemos mezclado de tal manera durante siglos, que no existen las razas humanas.

Con todo lo dicho, deduzco que no es católico. No es creyente…

Bueno, fui educado en una cultura católica. Yo estudié la primaria en un estupendo colegio en Talara, donde mi papá trabajaba, pero tuve que interrumpir mi educación en primer año para venir a un colegio de curas, solo de hombres, uniformados todos, rezar antes del recreo, después del recreo… fue un período realmente muy oscuro. No obstante, valoro mucho mi cultura católica, no le tengo ninguna animadversión. Me encanta la Biblia, sé la misa en Latín… Es un bagaje cultural mío que atesoro, pero mis creencias son totalmente distintas.

Usted es ateo.

Yo soy ateo. Eso no me impide para nada valorar la importancia enorme que tiene la cultura cristiana en nuestras sociedades. No todo es oscurantismo y regresión. También quisiera dejar en claro la enorme admiración que tengo por los religiosos y religiosas que realizan labores fantásticas en un país con tantas injusticias, en una sociedad tan desigual.

Ha escrito: “Somos uno de los países con índices más preocupantes sobre problemas en la sexualidad de las personas”. Esto nos lleva a un tema que se ha visibilizado mucho últimamente: el de las agresiones sexuales. ¿Es que tras el testimonio de Magaly Solier las mujeres hemos tomado el valor para denunciarlo o los casos se multiplicaron?

No, siempre estuvo ahí. Lo que hay es una progresiva exposición de casos. Por razones que son bien fáciles de comprender, como la vergüenza, el miedo, se callaron. Pero también por una complicidad de las propias mujeres que estaban en una situación tan desempoderada que no se atrevían a salir a denunciar. Pero es cierto, esta no es una opinión mía, estos son indicadores que yo descubrí con pasmo, el Perú es uno de los países con peor índice en lo que respecta a agresiones sexuales y violaciones. Y violaciones que no solo ocurren en la calle, en el callejón oscuro…

Sino en la casa.

En la casa. Entonces, lo único que ha cambiado es que se está hablando más de esto. Esto ha ocurrido siempre porque, hablando de una república de ciudadanos, las mujeres dentro de esta no república de ciudadanos son aún menos ciudadanas que los hombres y han estado y están todavía en una situación que permite que los hombres puedan abusar del poder que les da la sociedad. Esto es parte de todo el paquete: las mujeres están ahí para el disfrute, el maltrato, el solaz de los hombres.

Se podría pensar que también hay un tema de salud mental.

Sí, por supuesto, pero no es que los hombres del Perú nazcan con problemas de salud mental que los llevan a abusar de las mujeres. Es porque, efectivamente, si la sociedad no pone límites a estos comportamientos, estos comportamientos se van a producir. Entonces, sí, entramos en un grave problema de salud mental pero que no es de origen. Es la cultura, la sociedad la que enferma a las personas. Ahora, las que pueden cambiar esto fundamentalmente son las mujeres.

¿Cómo?

No clavando agujas ni generando más violencia, como dijo irresponsablemente la ministra Jara, sino sintiéndose con todo el derecho de decirles a estos hombres que son unos cobardes, que son unos miserables y que su sexualidad está en un estado deplorable. Pero como te dije, ellos no lo han inventado Nacieron en esa cultura y eso fue lo que aprendieron.

Hace unos días conocimos de este comando de madres, en San Juan de Miraflores, que van a los colegios a cuidar a las niñas. ¿Eso es lo que nos toca a las mujeres, educar a los hombres?

Sí, me temo que sí. Hacen muy bien la mujeres, como estas madres que acabas de citar y que me emocionó mucho leer en el suplemento de La República que habían tomado la iniciativa de organizarse y con su presencia decirle a los abusadores “no te metas con las chicas, nosotras estamos aquí”. Si nos ponemos a esperar que el Estado asuma su responsabilidad, va a seguir ocurriendo demasiado daño. Insisto en que no me quiero solazar en el goce del pesimismo, pero tampoco quiero caer en la ingenuidad de pensar que porque han habido períodos de crecimiento económico, ya somos una sociedad desarrollada. No lo somos. Todo lo que hemos conversado hoy acá indica eso, que tenemos todavía un largo trecho por recorrer, pero que no podemos cejar.

http://www.larepublica.pe/20-07-2014/yo-le-quisiera-pedir-al-cardenal-que-me-condene-a-mi-tambien-me-sentiria-muy-honrado

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